?

Log in

No account? Create an account

Сентябрь 2018

Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Тэги

Разработано LiveJournal.com

dr_gonso in politics_80_90

Десять лет, которые потрясли... Каждому свое. Владимир Крючков

КАЖДОМУ СВОЕ
Владимир Крючков, председатель КГБ СССР (1988-1991 гг.)


ВСЕ ВЫШЛО ПО-ДРУГОМУ

Литературная газета. Десять лет назад развалилась огромная страна. Многие говорят, что путч... в смысле ваше выступление спровоцировало такое развитие событий... Если бы все произошло так, как вы хотели, тогда каким было бы сейчас наше государство?

В.Крючков. Государственный переворот совершил не ГКЧП. Это был заговор тех, кто последовательными и разрушительными действиями, имеющими абсолютно антигосударственные цели, развалил нашу страну. Мы понимали, что итог таких действий — гибель нашей державы, и наш долг заключался в том, чтобы воспрепятствовать этому Наш долг вытекал из норм Конституции, из законодательства и, наконец, из наших патриотических чувств. Те, кто выступил в рамках ГКЧП, имели единственную цель: спасти во что бы то ни стало нашу Родину. Я был председателем КГБ и видел ситуацию изнутри, извне. К концу июля 1991 года втайне от народа, втайне от Верховного Совета, от Съезда народных депутатов был практически подготовлен новый проект союзного договора, в котором «законодательно утверждалось разрушение Советского Союза...

Л. Г. А кто его готовил?

В.К. Ельцин, Горбачев и группа аппаратчиков.

Л.Г. Как же Ельцин мог готовить этот документ вместе с Горбачевым? Они ж тогда уже были в жуткой конфронтации...

В.К. Они были в конфронтации, но часто встречались в Ново-Огареве, обсуждали отдельные положения... Я помню последние два момента, которые они решали практически один на один. Первое: по их проекту, размер и необходимость налоговых отчислений в союзную казну из республиканских бюджетов определялись только властями на местах. Второе: из всех силовых структур только КГБ мог остаться централизованной организацией. Вооруженные Силы, МВД, а также некоторые функции внешнеполитического ведомства становились прерогативой республиканских органов власти. Это означало, что государство, центральная власть лишались всяких возможностей управлять страной. Но самое страшное заключалось в следующем: 20 августа 1991 года должно было состояться подписание первой группой союзных республик нового проекта союзного договора. 21 августа у нас уже не было бы Конституции СССР, то есть с этого дня мы бы уже не существовали как государство.

Л.Г. Может быть, Горбачев думал лишь обновить отношения центра с республиками?

В.К. Горбачев говорил, что мы 21-го соберем Совет федераций и все вопросы там утрясем. Это была болтовня. Потому что Ельцин на это ответил ему, что никакого заседания Совета федераций 21 августа не будет по одной простой причине: 20-го числа уже не будет Союза. Горбачев и это проглотил. Вот так обозначился рубеж, переходить который было нельзя. Этого никто сейчас не говорит, но на самом деле мы своей акцией продлили жизнь нашего государства на четыре месяца. До декабря можно было многое сделать для спасения нашей державы, но вышло по-другому. В конце августа — начале сентября Ельцин-сломал Съезд народных депутатов, распустил Верховный Совет. А потом, чтобы покончить с силами, которые могли сопротивляться разрушению, арестовал руководителей нашего государства...

НАДО ЧТО-ТО МЕНЯТЬ

Л.Г. Но что было бы все-таки, если бы СССР тогда сохранили?

В.К. Сослагательное наклонение не очень подходит, Когда говорят о большой политике... Если бы остался у власти Горбачев, все равно произошло бы то, что случилось... Он не справился бы... Нужны были радикальные меры. Нужно было новое руководство.

Л.Г. Вы рассматривали какую-то иную кандидатуру на пост Генерального секретаря партии и Президента СССР?

В.К. То, что Горбачева надо менять, говорили все. Против него был невероятно сильный настрой. Его ненавидели и слева, и справа, и в центре. Он всем надоел. Он себя исчерпал полностью. Раздражал всех болтовней, некомпетентностью, очень странным поведением.

Л.Г. Что значит «странным поведением»?

В.К. Мы в КГБ получали очень много писем, где приводились факты и давались оценки действиям Горбачева и Ельцина... Причем письма настораживающие, письма, в которых нас предупреждали, что эти люди могут довести страну до катастрофы. Анализ поступков Ельцина я показывал Горбачеву. Он говорил: «Я все знаю, имей в виду, мы когда-нибудь займемся этим...» Письма с характеристикой его собственных действий, я показывать не мог...

Л.Г. А о чем писали?

В.К. Люди рассуждали. Многие предвидели развал, гибель страны, считали, что виновником всего является Горбачев, что ему надо обязательно уйти, что он импульсивен, что в силу своего характера ни одно начатое дело он не доводит до конца. Были письма от врачей, которые касались отдельных его странностей...

Л.Г. Например?

В.К. Ну, в общем, некоторые утверждали, что Горбачев в силу своих личных психических и психологических данных для поста первого человека такой страны просто не подходит.

Л.Г. Это наблюдения психологов?

В.К. Психологов. Я хочу сказать другое. Горбачев всегда был предателем партии и страны. И он это сам не так давно подтвердил...

В конце прошлого года в российских СМИ было сообщено о том, что первый и последний Президент СССР Михаил Горбачев выступил в Турции с обширной лекцией. Там он говорил о том, что еще в ранние свои годы вынашивал теребящую его идею борьбы с коммунизмом и что она, оказывается, была главной целью его жизни. И все его последующие, известные всему миру действия на посту советского руководителя были лишь результатом его внутренних поисков.

В.К. ...И это было опубликовано. Я не поверил, просил дать мне оригинал его выступления.

Л.Г. Но он не мог один, будучи даже лидером государства, реализовать подобное...

В.К.
Горбачев был не один. Вы знаете, такая любопытная вещь: подробное стенографирование бесед, полный I отчет первых лиц государства о своих переговорах и встречах за рубежом всегда были нормой для руководства страны. Это не прихоть, поскольку глава государства не может быть частным лицом. До Горбачева так было всегда... Он перестал предоставлять отчеты, перестал знакомить членов Политбюро с содержанием своих зарубежных переговоров. Это настораживало, конечно... Мы просили его посвящать нас в то, что происходит. «Да, да, обязательно, — отвечал ОМ, — сейчас подправлю кое-что, подкорректирую и вам дам...» Не давал.

Я хочу вам сообщить служебную информацию. Я имею уже право сейчас говорить, по-моему... Когда по своим каналам, через разведку, контрразведку, мы получали материалы о состоявшихся переговорах Горбачева в Рейкьявике, на Мальте, в других местах, мы поражались тематике. И содержанию этих бесед. Уже тогда откровенно говорилось о продаже ГДР, о смене политического строя в нашей стране, о коренном пересмотре взаимоотношений между западными странами и СССР... Речь шла о вещах, совершенно не совместимых с интересами нашего государства... Однажды Я пришел к Горбачеву: «Михаил Сергеевич, вы знаете, что Запад пишет о ваших переговорах на Мальте?» Он посмотрел и отвечает: «А где вы это достали?» «Через наши источники...» — говорю. «Ну мало ли что там пишут...» Это правда: ГДР была предана не кем-то, а лично Горбачевым. В 1990 году во время встречи на Северном Кавказе Горбачев сказал канцлеру ФРГ Колю, что ГДР может войти в состав Западной Германии, и вопрос этот можно решить. Коль не поверил и попросил переводчика еще раз повторить сказанное Горбачевым. Об этом тогда никто не знал.

Л.Г. Горбачев достиг вершины власти. Чего же более ему хотелось?

В.К. Вершины власти он действительно достиг, но другое дело — какие цели он при этом преследовал... Это были предательские цели. Он разрушил великую страну.

Л.Г. Это тоже историческая роль,

В.К. Горбачев и сейчас с удовольствием принимается во многих странах. Он — Горби. Исторический деятель. Человек, удовлетворивший собственное тщеславие на беде других. За что и получает теперь определенные блага.

БОЛЬШАЯ ОШИБКА

Л.Г. Зачем в Москву были введены войска?

В.К. Для того, чтобы не было беспорядков. Их присутствие в Москве должно было дисциплинировать людей, предупреждать возможные беспорядки... Да. И вы знаете, войска свою роль сыграли... Я долго думал, все ли мы правильно тогда сделали... Люди не ожидали того, что может произойти... Случилось самое страшное в масштабах, не предвиденных совершенно, и, конечно, если бы мы действительно пошли на жесткие меры, может быть, и не случилось со страной всего этого... И еще. Мы совершили, наверное, большую ошибку, когда ради спокойствия в стране решили не призывать население откликнуться на действия ГКЧП. Мы тогда решили воздержаться от этого. По нашим данным, 19—20 августа 1991 года в митингах в поддержку Ельцина по всей стране приняли участие от силы 160 тысяч человек. Если бы мы обратились к людям с призывом выйти и поддержать идею защиты нашего Отечества, то я думаю, что на улицах находились бы тогда миллионы... Видимо, мы совершили ошибку.

Л.Г. Говорили тогда, что вы отдавали приказ Карпухину, в то время командиру «Группы А», штурмовать российский Дом правительства?

В.К. Об этом можно у Карпухина спросить... На суде задали вопрос ему такой. Он говорит, что такого приказа не было, а если бы был приказ, то они бы его выполнили за 15 — 20 минут... Такого приказа я не отдавал... Мы беспокоились за судьбы людей, которые собрались в здании Совмина РСФСР и вокруг него. Это было. Много оружия, взбудораженные, спровоцированные на сопротивление люди... Ситуация в любой момент могла выйти из-под контроля. Мы к этому готовились. Но не к штурму, и совершенно точно не было никакой попытки ареста Ельцина. Потом в ходе судебных заседаний нам даже не предъявляли подобных обвинений. Ельцин сам тогда, в августовские дни, искал Встречи со мной...

Л.Г. Зачем?

В.К. Он предлагал мне вместе с ним лететь к Горбачеву, чтобы на месте решить все вопросы. Потом просил меня Приехать на заседание Верховного Совета России и выступить там. Но я получил достоверные сведения, что там меня собираются арестовать... Поэтому я не поехал. А что касается поездки в Форос, то я ответил ему: давайте обдумаем этот Вопрос, поехать можно... И на Верховном Совете, говорю, Готов выступить, но дайте подумать. Я знал, для чего это делается...

Л.Г. Арестовали бы?

В.К. Я бы поехал туда не один, конечно... Так что ничего не сделали бы...

Л.Г. Но было бы столкновение...

В.К. Было бы.

Л.Г. Пролилась бы, очевидно, кровь...

В.К. Наверняка.

ЗА ОТСУТСТВИЕМ СОБЫТИЙ

Л.Г. Ельцин говорил, что вы за ним тотальную слежку устроили. Провокации организовывали... Одна из них — знаменитая история с публикацией в итальянской газете «Республика» материала о его пребывании в американском университете Джонса Хопкинса... Помните?

В.К. Да, помню.

Л.Г. Ельцин говорил, что это провокация госбезопасности. Вот по вашим данным...

В.К. Все, что там было написано, правда. Это первое. Второе: мы за Ельциным никакой слежки не вели. Это не входило в наши полномочия. Мы не могли это делать в силу положения, которым руководствовались. Это просто была выдумка.

Л.Г. Значит, это не заказ КГБ?

В.К. Нет, конечно. Болтовня В тоже способ защиты...

Л.Г. Личная жизнь Ельцина вас не интересовала?

В.К. Нет, не в этом дело. Просто мы не занимались этим. На самом деле... Мне б такое при аресте не простили. Сразу после сообщения о том, что якобы КГБ организовал покушение на Ельцина... Помните, когда в Москве его машина столкнулась с другой?.. Я из тюрьмы написал заявление с просьбой возбудить уголовное дело, если такой факт имел место, и провести расследование. Не захотели. Я еще раз написал. Провели расследование, возбудили дело. А потом мне через полгода сообщили, что дело прекращено за отсутствием состава преступления, то есть отсутствием события.

Л.Г. А когда он свалился в речку... Что там все-таки произошло?

В.К. Я разговаривал с Бакатиным по этому поводу. Потому что мы не занимались этим, занимался Бакатин...  Он сообщил, что вообще не было падения в речку... Он упал  не в речку, а в озеро. Это в дачном поселке Успенское. Тогда были сугубо личные, так сказать, мотивы... Поэтому о покушении на его жизнь и речи не могло быть.

Л.Г. Мог ли Ельцин стать Президентом СССР?

В.К. Вы знаете, с ним был на эту тему разговор. Он улыбался при этом. Ему льстила такая мысль, и он, вполне Возможно, вынашивал такую идею. Да... Но Ельцин был одержим  властью. Он по своей природе не созидатель, а разрушитель. Это главное. Он ни перед чем не останавливался. Ельцин, мне кажется, в конце 1991 года понял, что ему не светит уже пост руководителя союзной державы, и решил идти по пути дальнейшего развала страны...

Л.Г. В октябре 1993 года события разворачивались с точностью до наоборот, но тогда Ельцин применил силу...

В.К. Те события рано или поздно окажутся в центре Внимания истории, потому что обязательно будет суд и те, Кто виновен в гибели сотен людей, ответят.

НЕСКОЛЬКО ПОЛЕЗНЫХ СОВЕТОВ

Л.Г. Ельцин своим преемником назвал Путина...

В.К. Да. Но Путин самостоятельный политик. И, кажется, самый конструктивный из лидеров последних лет. Все руководители проходят стадию опыта и зрелости. Пройдет и Путин.

Л.Г. Уже год он президент России. Были ли какие-то Видимые ошибки в его деятельности?

В.К. Видимые — это не то слово... Вот, допустим, Взять проблемы приватизации. Я считаю, что у нас была Но приватизация, а грабеж. И для того чтобы покончить с ВТИМ, исправить положение, нужны более решительные Действия. Это не значит, что необходимо мгновенно перейти к полной деприватизации. Не об этом речь, но исправлять надо. Я считаю, что недавние действия по отношению к Березовскому и Гусинскому были просто навязаны ему... Ему не оставили иного выбора... Еще я убежден, что возможное введение полной частной собственности на землю — не ошибка, а преступление... Государственный сектор экономики должен быть безоговорочно мощным... Спиртное, табак — это неотъемлемая часть госсектора. Это деньги. Это рычаги... Путин общается с людьми, и очень хорошо. Но это должны быть откровенные беседы, в которых стороны выворачивают себя наизнанку, откровенно обсуждают проблемы и находят верные решения.

Л.Г. Войну в Чечне называют его ошибкой...

В.К. Мне кажется, что сейчас недорабатывают наши правоохранительные органы и вся система пропаганды. Необходимо грамотное разъяснение всего, что происходит в Чечне. Нужна пропаганда предметная, широкая, доходчивая. Многие в нашей стране и за рубежом, мне кажется, еще недостаточно твердо уяснили всю суть происходящего там, не поняли всех последствий того, что может там случиться.

Я знаю точно, в госбезопасности есть ведомственная корпоративность. Своих не забывают, предателей ненавидят. Даже сейчас молоденькие оперативники, в глаза никогда не видевшие Крючкова, с уважением произносят его имя. Когда отмечали семидесятипятилетний юбилей Крючкова, Пугин был директором ФСБ. Он пригласил его на Лубянку, поздравил...

В.К. ...В то время, когда он был сотрудником разведки, я не встречался с ним. Но я говорил с товарищами, которые знали его по прежней работе. Они положительно отзываются о нем.

Л.Г. Порядочный человек? Хороший офицер?

В.К. Да. Исполнительный такой, работоспособный! думающий...

Л.Г. Сейчас он звонит, советуется?

В.К. Думаю, что мы не будем вторгаться в дела, которые должны сохранить печать конфиденциальности.

Л.Г. Вот, оглядываясь назад, как думаете, не напрасно прожита жизнь? Вы потеряли страну, сидели в тюрьме, на вас сваливали все грехи... Есть ли обида на людей? Есть ли неудовлетворенность жизнью?


В.К. Нет обиды ни на народ, ни на государство в целом. Так случилось, что в августе 1991 года нельзя было поступить иначе...

Л.Г. А люди? Сколько на памяти и отрицательных, и положительных персонажей?

В.К. Отрицательных? Я думаю, что ни у вас, ни у меня времени не хватит... Много...

Л.Г. А положительных?

В.К. Тоже много.

Беседовал Дмитрий БЕЛОВЕЦКИЙ

Comments

Не без того. Но всеравно, согласитесь, что читать это сейчас интересно :)
Да, я понимаю. Но в профиле сообщества написано, что слово предоставляется всем. Так что надо сохранять паритет :)
Юрий Лучинский - ОЧЕНЬ радикальный демократ. Соответствующие реакции. Жаль. Пообсуждать с ним позиции того же Крючкова было бы интересно. ведь это тоже наша история, куда ж денешься...
Все это понятно, но зачем, спрашивается, тереть комменты? И потом радикализм - радикализмом, но не за право высказывать различные мнения он когда-то боролся?
какая все-таки гнусь,эти гэбэшники. Ну послушать - так единственные радетели о благе народном. Это они-то, этот народ уничтожавшие во имя мифической коммунистической идеи. За власть свою они боролись, в том числе - с КПСС. Извстно ведь, что практически весь советский период существовала эта жесткая конкуренция - "чей козырь старше", партийный или гэбэшный.
И шагу же не могут ступить эти крючковы без лжи, провокации, дезинформации. Ну выступаешь уже как исторический персонаж, имей мужество сказать правду! Что никто не вышел в 91-м на защиту их власти, что народ смел ее своей волей, что сотни тысяч только в Москве собиалсь на демократические митинги.
Вранье даже по поводу того, был ли предложение Ельцину сменить Горбачева. Идея такая была, о этм пишет в своих воспоминаниях начальник аналитического управления КГБ генерал-лейтенанта Н.С.Леонова. Но, по его же словам, было ли сделано это предложение, не зает. А Крючков нигде в своих многотомных воспоминаниях об этом эпизоде (существенном, согласитесь) не упоминает. А тут в интервью газете - на тебе, "раскололся"!
Подробнее здесь http://t-yumasheva.livejournal.com/33092.html
И дело не в том, как было на самом деле, а в том, что "Мутить воду" - профессинальная привычка спецслужбистов.